THE DELAGOA BAY REVIEW

16/11/2009

China e África: A Análise de Uma Relação

Filed under: Desenvolvimento, Economia de Moçambique, Globalização — ABM @ 9:47 pm

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Por ABM (Cascais, 16 de Novembro de 2009)

Loro Horta, um Visiting Fellow numa Universidade em Singapura, publicou recentemente, no Centro para o Estudo da Globalização da Universidade norte-americana de Yale, um comentário, baseado numa série de entrevistas e visitas que fez no continente, sobre a percepção que os africanos tinham da quase súbita atenção dada pela China às suas relações económicas e políticas com África.

Refira-se ainda que Loro, um académico e consultor, é timorense e o filho de José Ramos Horta e Ana Pessoa, respectiva e actualmente o Presidente e a Procuradora Geral do único país da Ásia que tem esta língua como oficial. Ana Pessoa viveu exilada vários anos em Moçambique durante a ocupação indonésia da sua terra e terá trabalhado em Moçambique nos tribunais.

A conclusão de Loro sobre o assunto é que há actualmente em África – com nuances variando de país para país – duas percepções muito claras mas quase diametralmente opostas em relação à presença, investimentos e forma de estar dos chineses no continente.

Por um lado, as elites em geral favorecem e vêm com bons olhos essa presença, que preenche uma importante lacuna em matéria de investimentos e importação de conhecimentos (know-how), especialmente numa altura em que, quando se sentia uma maior pressão para desenvolver, os países e as empresas ocidentais não só diminuíram o seu empenho no desenvolvimento e nos negócios em África, como ainda dificultaram o processo interligando aos donativos e investimentos todo um conjunto de imposições, desde reformas políticas e administrativas à prática de políticas humanitárias e ambientais as quais são frequentemente percepcionadas como neo-colonialismo ou interferência com as suas soberanias. Sendo conhecido que a China tem-se demonstrado quase ostensivamente blasé em termos dessas questões.

Pelo contrário, o modelo de desenvolvimento económico e social chinês, baseado num dirigismo algo rígido do PC Chinês (Loro chama-lhe em inglês “China’s model of a strong government”) é visto em muitas capitais africanas como uma tentação, senão uma inspiração, especialmente se se tiver em conta aquilo que vêm como a imposição “neo-colonialista” do modelo democrático-liberal ocidental por parte dos investidores e doadores que, reclamam, não funciona na perfeição em África.

Dos investimentos Chineses, alguns em condições particularmente favoráveis e em projectos de infra-estruturas e na agricultura (onde os países ocidentais não investem) resultam ainda parcerias muito interessantes que ajudam essas elites a fazer negócios e assim enriquecer.

Por outro lado, reporta Loro, as classes sociais menos abastadas nesses países vêm muito desfavoravelmente essa presença, a bordejar no racismo anti-asiático puro e duro, principalmente porque invariavelmente o investimento originado na China vem acompanhado de milhares de trabalhadores não especializados (frequentemente em condições miseráveis) para executar os projectos, logo não oferecendo trabalho à mão de obra local e em contraste flagrante com nalguns casos estritas quotas em termos do número de estrangeiros que podem trabalhar numa empresa ou numa empreitada (veja-se os casos em Moçambique e Angola, países que Loro conhece e refere especificamente e em que contrasta esta forma de estar com a dos portugueses, sujeitos ao total cumprimento das leis que limitam a presença de nacionais seus nos projectos).

Adicionalmente, o investimento chinês é também acompanhado por um abrir de portas dos países (visto mais como uma invasão) de pequenos e médios comerciantes, a maioria deles relativamente pobres, que trazem milhares de produtos a preços imbatíveis, competindo contra, e ameaçando, o pequeno e médio comércio local, que é absolutamente crucial para a sobrevivência de milhares e milhares de famílias africanas.

Os chineses tendem ainda a viver isolados do resto da população local e nem sempre seguem as melhores práticas ambientais nos projectos que patrocinam, provocando desconfiança na população e a hostilidade dos grupos ambientalistas.

Loro termina o seu artigo recomendando alguma reflexão sobre estas tendências a ambos os lados e o seu impacto na relação China-África e citando um anterior ministro dos Negócios Estrangeiros moçambicano que não identificou, que em relação à China fez o seguinte comentário: “No fim do dia, é a nossa responsabilidade. Os chineses, como quaisquer outros, têm os seus interesses e extorquirão de nós (o termo usado em inglês é mais violento: “they will plunder us”) aquilo que conseguirem até onde permitirmos. O futuro de África estã nas nossas mãos, tal como sempre tem estado. Deixemos de culpar os outros e de esperar que os outros tenham pena de nós”.

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26 comentários »

  1. A importacao de mao de obra nao qualificada para trabahar em investimentos chineses em Africa tem criado um enorme descontentamento junto da populacao local que ja luta com enormes dificuldades em termos de mercado de trabalho como ABM bem refere no seu post. Em Angola fala-se de cerca de 80% de mao de obra chinesa nao qualificada (sem confirmacao). Mas foi tambem em Angola que eu assisti a um fenomeno interessante, que foi o convivio de chineses com a populacao local. Vi-os em grupos durante o fim de semana nos musseques a jogar cartas, domino e a, pareceu-me a mim, aprender portugues com a populacao local. Foi tambem em Angola que, por acaso, assisti a dois casamentos sino-angolanos. Mas parece ser tambem em Angola que a tensao social aparentemente gerada pelas clausulas laborais comeca a emergir. Ha dias a BBC publicou o artigo que aqui deixo, sobre a violencia dirigida em Angola a comunidade chinesa.

    http://news.bbc.co.uk/2/hi/africa/8358919.stm

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    Comentar por AL — 16/11/2009 @ 11:51 pm

  2. acho um piadão agora virem com esta conversa.

    ainda bem k não sou elite. sou simplesmente estrume.

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    Comentar por candida — 17/11/2009 @ 12:09 am

  3. Candida aqui não se desdizem auto-apreciações, cada um como cada qual.

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    Comentar por jpt — 17/11/2009 @ 12:13 am

  4. Eu por acaso acho que o assunto e actual e relevante. Tem tido um enorme impacto em Africa e e relativamente recente, pelo que so a pouco e pouco se vao revelando as suas multiplas facetas. Estes momentos de reflexao parecem-me bem!

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    Comentar por AL — 17/11/2009 @ 1:13 am

  5. O postal é absolutamente delicioso

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    Comentar por jpt — 17/11/2009 @ 1:46 am

  6. O postal fui buscar a um obscuro site que trata um pouco do assunto.

    Quando estive dois anos a trabalhar em Angola (2006-2008) convivi bastante com os quadros de topo de grandes empresas chineses que estavam a abrir operações lá, e observei o “outro lado”, as legiões de chineses quase campónios, de pé descalço que trabalhavam das 6 da manhã até às 11 da noite e dormiam à noite no chão no local da obra e cozinhavam numa lata contra uma parede. Em relação a estes, o “povão” angolano da cidade de Luanda, mais aburguesado nos seus hábitos citadinos, ficava quase em estado de choque com aquelas cenas.

    Dessa experiência, ficaram-me as imagens da incansável capacidade de trabalho, a disciplina e o espírito de sacrifício (supostamente eram bem pagas para o que faziam em termos da China). Ao pé do parlamento angolano fizeram em tempo recorde um enorme prédio e em condições que pareciam impossíveis para um europeu (ou um africano).

    Os chefes achei-os de uma cortesia inexcedível, profissionais, citadinos, com uma atenção ao detalhe e uma visão cristalina do que tinham para fazer.

    Se há país que desafia neste momento as generalizações é a China, de que muito espero contributos para a nossa – agora partilhada e comum – civilização.

    O embate em África não tem sido de facto o mais fácil. Mas creio ser ainda cedo demais para chegar a grandes conclusões. Creio que o comentário do Horta lia-se mais como um aviso à navegação.

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    Comentar por ABM — 17/11/2009 @ 2:10 am

  7. À cautela, já pus o meu filhote a aprender Mandarim!

    Investimento, ou despesa?

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    Comentar por umBhalane — 17/11/2009 @ 11:21 am

  8. umBhalane, investimento decididamente! ABM nao tenho assim tanta certeza da justeza dos salarios dos trabalhadores chineses. Fala-se muito, ainda que sem provas, que muitos deles serao condenados de delitos menores que farao estas “missoes no estrangeiro” como forma de cumprimento da pena a que foram sentenciados. Quanto ao enorme predio feito em termpo record esta a desfazer-se a pouco e pouco e aparenta ja o mesmo aspecto de falta de manutencao que caracteriza a maioria dos predios em Luanda. No entanto, eu penso que existe muita desinformacao sobre a presenca da China em Africa, fruto (creio) do que acima explicas – doadores e investidores ocidentais a verem o seu espaco a ser ocupado por alguem capaz de lhes fazer frente

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    Comentar por AL — 17/11/2009 @ 12:51 pm

  9. Eu vislumbro a repeticao de uma historia tragica do principio do Seculo XX.
    O Reino Unido no fial do Sec. XIX era a hiper-potencia mundial que apanhara primeiro o comboio da revolucao industrial. No seu apogeu economico, politico e militar comecou a estimular as relacoes comerciais com uma potencia emergente: a Alemanha, que apanhara a revolucao industrial mais tarde mas estava a desenvolver-se rapidamente pois tinha o territorio, os recursos naturais e a massa humana, para, potencialmente se tornar tambem uma potencia.
    Como a populacao ai era mais pobre, a Alemanha conseguia producir bens mais baratos que o Reino Unido, o qual estava a exaurir rapidamente os seus proprios recursos naturais e a diversificar a sua economia. Rapidamente se estabeleceu uma relacao comercial muito frutuosa ao principio: o Reino Unido abriu as fronteiras do comercio, consumia productos baratos mantendo a inflacao baixa e melhorando o nivel de vida das suas recem-formadas classes medias mas endividando-se. A Alemanha, produzia e trabalhava, arrancando a sua populacao da pobreza, com fortes super-avites que deixou o seu Estado rico em tesouraria e ia a pouco e pouco construindo a sua propria classe media.
    So que no principio do Sec. XX a Alemanha deu-se conta que era rica em tesouraria mas pobre em poder e status mundial, ja para nao falar que o seu cliente-mor, merce da sua sempre crescente divida tardava cada vez mais a pagar, comecaram entao a expandir os seus interesses comerciais em Africa e America do Sul, comecaram a tambem a construir um exercito e em particular uma marinha, para poderem no futuro negociar em termos mais igualitarios.
    O Reino Unido deu-se conta que estava endividado e portanto economica e quase irremediavelmente dependente da Alemanha, a qual agora queria meter-se em negocios (coloniais) que eram seu monopolio, crucialmente, a marinha alema em construccao era uma bomba relogio que amecava directamente a sua supremacia maritima e unha em causa a prazo, a existencia do estado-ilha.

    Observemos agora o fim do sec. XX e inicio do sec. XXI. A China esta agora em Africa e e o maior detentor mundial de reservas de dolar, merce das suas exportacoes para os EUA, 5 a 6 vezes mais valiosas que as importacoes da mesma nacao.

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    Comentar por Lowlander — 17/11/2009 @ 2:37 pm

  10. Sr (ou Sra) NC

    Li a peça que nos presenteou de James Shikwati, um perturbador e provavelmente correcto comentário, cujas preocupações partilho. A interacção entre a liderança colaborante e a massa de pessoas que sobrevive na quase miséria serão determinantes para o futuro do continente. Neste momento já se vive um verdadeiro drama de migração para a Europa que diz muito do que vai nos espíritos dos mais intrépidos que não querem esperar pelos “bons dias” – que para eles não chegam.

    Quanto à visita de Estado de Obama à China (na peça do Público que referenciou) lembrou-me de duas coisas. A primeira é quão longe a China já chegou desde os dias da revolução, da loucura dos anos finais de Mao e a primeira visita de Nixon a Pequim. Mas também de quão longe ainda está dos padrões que consideramos aceitáveis e “universais” no Ocidente. Claramente, no entanto, americanos e chineses estão empenhados e procurar um melhor entendimento. No que isso vai dar ainda é cedo para especular.

    AL

    Os incidentes em Angola, como em Moçambique, são de percurso, não creio que ainda possam ser caracterizados como uma tendência. E de facto a construção chinesa é, bem, de menor qualidade, tal como uma boa parte da construção sul-africana. Mas é preciso ver que as firmas portuguesas tipicamente constroem prédios com qualidade e para durarem mil anos, o que custa um bocadinho mais. Os chineses também fazem construção de qualidade, mas essa custa tanto quanto a portuguesa….fiz-me entender?

    É verdade que houve situações de “obras forçadas” de chineses mas isso está a acabar. Mas a mão de obra sem qualificações na China é mais mal paga que em África e rende mais, daí muitos africanos ficarem em estado de choque com o que vêm na rua, e que não bate com a sua percepção do colosso chinês, onde neste momento convivem riqueza indizível com a pobreza mais abjecta. É o “upstairs, downstairs” inglês do século XIX, versão chinesa.

    Sr 1B

    Aprender mandarim é investimento. Aprender uma língua, se se sabe o que se vai fazer com ela, é sempre investimento e bom. Mas antes disso eu aprendia bem a ler e escrever português (ele é seu filho, bolas) e a seguir inglês.

    Sr LL

    Grato pelo seu comentário, que me apanhou um pouco desprevenido, pois não tinha estudado ainda as relações britânicas-alemãs nessa óptica. Eu sempre achei que o surgimento da potência alemã ocorreu num contexto generalizado de crescimento industrial e acumulação de capital rápido no continente europeu (menos, claro, as pendências latinas lá em baixo) e em que, sob Otto von Bismarck e após a guerra franco-prussiana e a unificação alemã, instalou-se um clima de alguma competição com a Inglaterra, que resvalou para a área militar assim que Guilherme II se instalou no trono (e despachou Bismarck). Guilherme II era um militarista, ressabiado e insistente em que a Alemanha militarmente estivesse em pé de igualdade com o império da sua avó Victória e depois do primo Eduardo. Nessa altura a medida crucial era o tamanho das respectivas marinhas e os dois países gastaram rios de dinheiro nessa corrida. Até certo ponto uma estupidez pois a Grã-Bretanha necessitava de uma forte marinha por razões do seu império global, enquanto que a Alemanha era uma potência continental europeia, ensanduichada entre os franceses e os russos. Mas enfim.

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    Comentar por ABM — 17/11/2009 @ 5:58 pm

  11. Caro ABM,

    Pois voce tem razao, as guerras, especialmente as totais e globais tem sempre motivacoes mesquinhas por tras.
    Mas, a guerra e tambem politica continuada por outros meios, e como todas as politicas (mesmo que mesquinhas) tem objectivos e, crucialmente, precisa de recursos para ser encetada. Alias, o proprio conceito de divida e financeirizacao de economias sao produto das necessidades dos estados para obter os recursos necessarios para as suas guerras, veja por exemplo o incipiente sistema bancario Romano, a relacao entre ordens militares e reinos medievais durante as cruzadas ou ate os famosos riquissimos patronos das mais belas obras de arte renacentistas.

    Assim sendo: a Guerra, ainda para mais mundial primeira e resultado da imensa acumulacao de riqueza por estas duas potencias uma, Reino Unido, na forma de inventario militar ja pre-existente de outros tempos mais dourados e desafogados financeiramente, esta ja em decadencia, mas a capacidade militar instalada esta la. A outra, Alemanha, esta em ascencao com a tesouraria cheia e disposta a transformar esta em capacidade militar.
    O objectivo era poder mais ou menos mesquinho, hegemonia, mas a capacidade de tornar o conflito total e mundial resulta deste desiquilibrio de balancas comerciais.

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    Comentar por Lowlander — 17/11/2009 @ 7:05 pm

  12. “Nessa altura a medida crucial era o tamanho das respectivas marinhas e os dois países gastaram rios de dinheiro nessa corrida. Até certo ponto uma estupidez pois a Grã-Bretanha necessitava de uma forte marinha por razões do seu império global, enquanto que a Alemanha era uma potência continental europeia”

    Nao e assim uma estupidez tao grande. Ate porque o desenvolvimento da marinha alema e apontado como o principal (mas nao unico) motivo directo para o deflagrar da Guerra.
    Os britanicos, quando se iniciou a corrida as armas sabiam que perderiam essa corrida a prazo, provavelmente estariam ja inferioridade por volta de 1918, li ha muito tempo uns relatorios governamentais britanicos do inicio do seculo a apontarem esta mesma conclusao.
    Apesar das “conclusoes” de Versailles sobre quem teve culpa da guerra, esta foi forcada pelo bloco Britanico precisamente com o objectivo de esmagar os Alemaes antes da sua marinha ser de facto poderosa. Algo semalhante se passaria mais tarde em 1941 entre americanos e japoneses. O ataque japones em Pearl Harbour e forcado pelo embargo de combustivel americano que estao por esta altura preparados para entrar na guerra porque ja passaram os 2 anos anteriores a reconverter a sua economia (e super-avites orcamentais ja agora).
    O facto da guerra (a primeira) se ter arrastado, foi um gravissimo erro de calculo britanico, devia ter sido forcada muito mais cedo.

    Esta era a unica forma de fazer os Britanicos cederem algum do seu poder senao continuariam a ser ignorados ou pior… repare nos dias de hoje a diferenca que faz para a Coreia do Norte ou para o Iraque o facto de possuirem ou nao, de facto, armas de destruicao macica.

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    Comentar por Lowlander — 17/11/2009 @ 7:23 pm

  13. Sr LL

    Eu acho que o Sr LL é Dr LL, PHD em História e se for assim estou feito, pois eu “apenas” adoro história. Mas é da maneira que aprendo umas coisas.

    Concordo com quase tudo o que soberbamente explanou e apenas insisto num argumento original, que descontou e acho que plausivel e gentilmente. Irei por partes.

    Havia duas razões estratégicas para a Alemanha, no início do século XX, construir a marinha que construiu: 1. porque podiam, e ter os recursos para o fazer era, concordo, essencial; 2. porque a Alemanha achava, mais que a tal “mesquinhez” do prestígio e da projecção do poder, que a única maneira de lidar com a Grâ-Bretanha numa situação de eventual conflito, era cortar o acesso e isolar as ilhas britânicas do resto do seu império, no pleno conhecimento que isso seria o que os britânicos fariam à Alemanha.

    E quase o fizeram, especialmente não com navios mas com submarinos. Concordo ainda e acho que já o referi algures noutras referências que fiz à I Guerra Mundial, que do ponto de vista estritamente militar, em Novembro de 1918 a Alemanha e os seus aliados estavam em colapso eminente mas com os teatros de guerra bem fora do seu território. Porquê? porque a) os EUA entraram na guerra (após saberem que a Alemanha queria que o México entrasse na guerra do seu lado), b) os britânicos tinham conseguido bloquear a Alemanha em termos das suas linhas de fornecimento, especialmente em meados de 1917 quando efectivamente aos alemãos foi cortado o acesso ao petróleo dos Balcãs, c) os Aliados finalmente tinham unificado o seu comando, criaram o sistema de comboios de navios que efectivamente acabaram com a ameaça dos submarinos nas linhas marítimas de apoio britânicas e ainda lançado uma ofensiva de 100 dias que foi particularmente demolidora para os alemães. O alto comando alemão em meados de Agosto de 1918 já sabia que tinha perdido a guerra no terreno e, apesar de o teatro de guerra se situar no meio da França, era uma questão de meses.

    Onde eu refiro que o dinheiro na Marinha alemã foi mal gasto foi que, pelo dinheiro gasto (excepto em submarinos e mesmo aí foi um pau de dois gumes que eventualmente se virou contra os alemães) não valeu a pena. A Alemanha teria gasto melhor o seu dinheiro a assegurar as linhas de fornecimento por terra para Leste e assegurar a ligação com o seu aliado, o Império Otomano. O corte dessa linha foi a causa imediata para a sua rendição, pois sem petróleo os alemães não conseguiriam aguentar mais um inverno.

    Muito mais interessante é a questão de porquê a guerra começou. Apesar de os alemães e os britânicos serem os “peixes grandes” no lago, repare que o “eclodir” da guerra em Agosto de 1914 (mentira, durante semanas nada aconteceu) resultou de uma sequência de trocas de telegramas, pressupostos errados e subestimações e estupidez por parte dos envolvidos. A Áustria queria punir a Sérvia. A Rússia queria protegê-la e trocou uns telegramas para questionar sobre o estado dos processos de mobilização de tropas. A Alemanha e a Áustria capturaram esses telegramas e interpretaram que a Rússia estava a mobilizar cntra eles e mobilizaram também. A França, que era aliada da Rússia, mobilizou também. A Inglaterra estava mais ou menos a banhos e, mercê das alianças secretas, soube que estava em guerra por telegrama. Ou seja, a Inglaterra e a Alemanha netraram guerra um com o outro quase por via e iniciativa de terceiros e por questões que na altura não eram cruciais para qualquer dos dois.

    Para mim, tudo aquilo foi patético mas creio que uma lição: sim, a guerra pode ser uma extensão da política e da diplomacia, mas a negociação de interesses e a resolução de conflitos deve ser tentada exaustivamente. Pois a alternativa – a guerra – pode não resolver tudo nem é bonita…

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    Comentar por ABM — 17/11/2009 @ 9:36 pm

  14. Caro ABM,

    Nao se preocupe, nao passo de um mero licenciado, estive ha uns anos atras para comprar um doutoramento farinha amparo pela universidade de Košice (na Eslovaquia logo teria de ser reconhecido na UE) para fazer gozar com alguns dos colegas meus que ligam muito ao titulo honorifico de erre (d.r.). Lamentavelmente nao tinha nem dinheiro nem tempo na altura para fazer esse tipo de humor e agora nao tenho nem tempo nem paciencia.
    Enfim…

    “a Alemanha achava, mais que a tal “mesquinhez” do prestígio e da projecção do poder, que a única maneira de lidar com a Grâ-Bretanha numa situação de eventual conflito, era cortar o acesso e isolar as ilhas britânicas do resto do seu império, no pleno conhecimento que isso seria o que os britânicos fariam à Alemanha.”

    A marinha tinha como objectivo forcar os britanicos a sentarem-se a mesa de negociacoes e partilharem poder. O ABM argumenta que foi um mau investimento para o resultado final da guerra, mas a verdade e que sem este investimento a guerra provavelmente nao teria sequer deflagrado. Era um investimento necessario para os objectivos politicos de entao.

    Repare que sem marinha alema, o Reino Unido poderia muito calmamente preparar operacoes militares de desembarque em qualquer ponto da costa continental sem risco de sofrer danos porque e um estado insular.

    “tudo aquilo foi patético mas creio que uma lição: sim, a guerra pode ser uma extensão da política e da diplomacia, mas a negociação de interesses e a resolução de conflitos deve ser tentada exaustivamente. Pois a alternativa – a guerra – pode não resolver tudo nem é bonita…”

    Concordo em absoluto. Mas o meu ponto inicial nao era este. O meu ponto inicial e que as guerras, como politica, sao no minimo fomentadas senao mesmo criadas pelos desiquilibrios e desigualdades nas relacoes comerciais entre nacoes.
    Mais ou menos da mesma forma que as desigualdes economico-sociais dentro dos Estados fomentam instabilidade e conflito social.

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    Comentar por Lowlander — 18/11/2009 @ 12:14 am

  15. Curioso. Não vi mencionar a palavra paternalismo.
    Mudam-se os tempos, muda-se……………

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    Comentar por Pedro Silveira — 18/11/2009 @ 1:23 am

  16. Sr LL

    Não discordo do seu ponto inicial, que reiterou. É um elemento muito presente nos conflitos. Mas não determinante. E cuidado que revala rapidamente, se se assentar demasiadamente neste “materialismo histórico” para os exageros de alguma da dialética marxista, que tudo reduz à luta pelos recursos, dentro e entre países. A realidade é bem mais complexa do que isso e temos inúmeros exemplos onde não foi assim. A alocação de recursos dentro de cada sociedade obedecia a critérios e formas de organização social que, ou através da força ou do costume (ou religião) uns tinham quase tudo e os outros quase nada. Difícil, em muitos casos, de entender por nós que hoje subscrevemos e defendemos padrões mínimos de qualidade de vida para todos e praticamos alegremente a redistribuição de recursos.

    Sr Silveira

    Não entendi o seu comentário, podia explicar?

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    Comentar por ABM — 18/11/2009 @ 1:49 am

  17. Caro ABM,

    Nunca li Marx. Suspeito, no entanto, que acharia (acharei?) de fascinante leitura.
    Quanto ao resto creio que so discordamos em pormenores.
    Gostaria, no entanto, ja que tem algum interesse por e conhecimento de historia, de saber a sua opiniao acerca do quao aplicavel e tracar este paralelismo historico entre as relacoes Reino Unido-Alemanha do sec. XX com as relacoes E.U.A.-China do sec. XXI.
    Continuando com a minha tese, na minha opiniao estamos agora por volta de 1900, temos blocos de aliancas a formarem-se que por enquanto sao apenas economicos e ainda nao temos uma corrida as armas.

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    Comentar por Lowlander — 18/11/2009 @ 11:09 am

  18. Tenho seguido esta discussao atentamente e embora o comentario 18 seja para o ABM, vou tambem botar da minha opiniao se o(a?) Lowlander nao se importar. Estes paralelos sao, em minha opiniao, excelentes exercicios intelectuais e costuma dizer-se que “nada ha de novo debaixo do sol”, isto e, que a historia se repete a si mesma. Mas tambem, mudam-se os tempos e mudam-se as vontades. Pouco poderei acrescentar a parte economica, mas quanto as armas e a corrida a elas oferecem-se-me algumas reflexoes. Nao teremos uma corrida as armas tal como as concebemos – convencionais. Mas estas tendem a tornar-se obsoletas para os guerreiros do futuro. O soldado do futuro tem que saber manejar tecnologia e software informatico e nao Uzzis ou AKs; deve falar uma diversidade de linguas; conhecer profundamente a cultura do “inimigo” e conseguir misturar-se com ele sem sobressair na multidao. Estas serao talvez as caracteristicas mais importantes e avaliando estes parametros talvez nao possamos dizer que a corrida as armas nao se tenha ja iniciado…

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    Comentar por AL — 18/11/2009 @ 11:41 am

  19. Cara AL,

    O Lowlander nao se importa com quase nada. So nao chame ao britanicos, ingleses. E uma questao identitaria (ando a aprender expressoes novas e giras por aqui).

    “Nao teremos uma corrida as armas tal como as concebemos – convencionais.”

    A corrida as armas do principio do sec. XX tambem nao foi em tecnologias convencionais.

    “talvez nao possamos dizer que a corrida as armas nao se tenha ja iniciado…”

    Muito boa questao. Que me leva a colocar outra: sera que as corridas as armas, nao convencionais, para guerras nao convencionais, so podem ser identificadas a posteriori?

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    Comentar por Lowlander — 18/11/2009 @ 1:10 pm

  20. Caro lowlander, optima questao para a qual nao tenho a certeza se tenho resposta. Grosso modo podemos dizer que armas convencionais sao as que sao “reconhecidas” internacionalmente como legitimas para se lutar uma guerra e que todos os paises possuem. Sao os tanques, os canhoes, os howitzers, os RPGs, as AKs… Armas nao-convencionais sao as que nem todos os paises possuem (lembre-se que estou aqui a dar uma definicao grosso modo) tais como as nucleares, biologicas e quimicas (ou uma bomba caseira) e cujo uso levanta questoes de legitimidade, estando mesmo nalguns casos sancionado por leis internacionais. Veja-se por exemplo a polemica que se gerou quando Israel utilizou bombas de fosforo no Libano, por exemplo. Este mesmo conceito pode ser aplicado ao conflito em si, considerando-se guerra convencional a que e combatida de acordo com as “rules of engagement” internacionalmente cristalizadas em tratados e como nao-convencionais os conflitos que fogem a essa cristalizacao, tal como o terrorismo por exemplo.
    As armas obviamente dependem da tecnologia da epoca em que sao desenvolvidas e utilizadas. Podemos assim dizer que ha uns seculos atras as armas convencionais seriam por exemplo espadas ou mosquetes; armas estas a que hoje poderiamos chamar nao convencionais. Permiti-me ironizar no meu comentario ao basicamente considerar tambem como armas (actualmente) nao convencionais os conhecimentos e pericias tecnicas e tecnologicas do soldado do futuro, bem como a sua capacidade de se introduzir no contexto social do inimigo sem sobressair da multidao. Estariamos assim a falar de “armas intangiveis”, que nao se incluem em pautas aduaneiras, que nao precisam de navios ou avioes para serem transportadas e que portanto nao deixam um rasto tangivel e quantificavel, que nos permita avaliar se na realidade existe ou nao uma corrida as armas, tal como a temos concebido ate aqui.

    A corrida as armas do sec XX foi na realidade as armas convencionais com os paises a armarem os seus exercitos crescentes. Mas e verdade tambem que foram as armas nao-convencionais (nucleares) que permitiram um “equilibrio” entre os dois blocos da guerra fria – ambos sabiam que nao sobreviveriam a uma guerra em que elas fossem utilizadas. O valor estrategico destas armas foi e e a dissuasao e nao se preve grande alteracao neste aspecto. Mas as chamadas “dirty bombs”, explosivos caseiros em que foram introduzidos alguns elementos nucleares, quimicos ou biologicos podem ser utilizadas com um poder destrutivo limitado e localizado e sao de fabrico relativamente facil a partir de diversos quimicos de uso caseiro e hospitalar (e nao, nao faco a mais palida ideia de como se fazem).

    Quanto as escoceses e galeses (? Welsh) nunca me passaria pela cabeca chamar-lhes ingleses…

    PS: com a quantidade de palavras “loaded” que este meu comentario contem espero nao estar a por em perigo a sobrevivencia da maschamba 🙂

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    Comentar por AL — 19/11/2009 @ 3:24 am

  21. LL esse KM é uma leitura perigosa. Páginas fascinantes, se não lido com preconceitos (coisa impossível, é certo). Para ler com máscara, que contagia…

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    Comentar por jpt — 19/11/2009 @ 11:10 am

  22. Sr LL

    Tardiamente, pois mudei-me para o mato ribatejano e mudei de fornecedor de internet sem fios (em Lisboa funciona tudo a 200 à hora mas anda-se 50 kms de Lisboa e estamos de volta à era do Austrolopitecus Ribatejanus… ainda por cima esta noite fui coagido a ir a uma tertúlia de fados no Centro Cultural e Recreativo do Bom Povo de Maçussa, onde bebi um chá e ia morrendo de frio..adiante.

    Karl Mark (aparentemente com uns pós de Engels) deve ser lido, especialmente para quem estuda história. As suas perspectivas são de considerar e não se é preciso ser proto-comunista para se pegar nos seus escritos.

    No que concerne a questão do paralelismo, acho que é um excelente exercício mental e é relativamente fácil estabelecer alguns possíveis paralelos. Mas creio que as coisas não são as mesmas. Obviamente que a gravitação do poder económico e militar de nação para nação provoca pressões e cisões e daí resultam frequentemente conflitos. Acredito que a China, que foi durante centenas de anos a maior potência mundial e que durante quase toda a era “moderna” (desde a renascença até o Sr Dieng Xao Ping mandar) viveu uma decadência sem precedente e que lhe roubou o lugar que sempre deveria ter tido entre a comunidade mundial. Pela sua dimensão, população e riquíssima cultura, os chineses andaram tempo demais na mó de baixo. As possibilidades da era actual – definidas nos seus aspectos cruciais pelo mundo que o Reino Unido e os Estados Unidos impuseram ao mundo no final da II Guerra mundial – favoreceram a entrada da China no mundo e a sua prosperidade. Hoje em dia há um muito maior intercâmbio e interdependência e muitos mais meios de tentar sanar-se um conflito do que houve nos velhos tempos da Alemanha imperial e do Reino Unido da Rainha Victória (que agora se escreve sem “c” mas enfim).

    Se me perguntar se isto resolve alguma coisa, claro que não. Estes países entram em guerras por vezes quase por estupidez e capricho e porque acham que dão duas pantufadas e ganham. Em geral não é assim e as coisas complicam-se.

    Militarmente, não há paralelo no mundo aos actuais EUA. O orçamento americano deve ser umas 10 vezes o do chinês e a tecnologia bélica norte-americana supostamente está anos-luz de todos os outros. Os EUA mantêm um sistema de alianças muito forte. A Rússia nunca teve uma vizinhança confortável com a China, nem antes nem depois de ambos serem comunistas. Nem agora.

    O futuro aponta para crises sem precendente claro na história da humanidade. As alterações climáticas, os efeitos da globalização e o fim de recursos e a crescente necessidade de agir de forma a não destruir por completo a natureza, os sistemas ecológicos, no contexto agora tradicional de nações estados com fronteiras e interesses próprios deveriam impor uma outra perspectiva, um maior sentido partilhado de responsabilidade e a necessidade de diálogo e resolução conjunta dos problemas. Com 49 anos de idade, espero não ver em minha vida mais um destes mega-conflitos em que morrem milhões por causas sem nexo. Hoje temos muita gente inteligente a olhar para estas alterações de poder.

    Mas no fim do dia não lhe sei dizer se está errado ao olhar para trás e fazer o paralelo com o que se passou há cem anos. A estupidez humana por vez surpreende.

    As alterações económicas e climáticas são a meu ver das que podem ter maior impacto. Dou-lhe Portugal como exemplo: em cinquenta anos largou um centenário projecto colonial, enriqueceu, alfabetizou-se, envelheceu, emigrou, urbanizou-se e desertificou-se e tornou-se “voluntariamente” num pequeno estado nuns Estados Unidos da Europa. Mas teve algum tempo e fê-lo à sua cadência, apenas a descolonização foi relativamente cataclísmica e mesmo assim para os brancos em África, para o resto estava tudo bem. Agora imagine acontecer isto com dez vezes o impacto mas num espaço de tempo dez vezes mais curto.

    Essencial no meio disto tudo é a meu ver a importância da liberdade e soberania do Homem e a limitação do poder do Estado, à medida que se caminha para uma situação de enorme desproporcionalidade entre a soberania indicidual e o que eventualmente se assemelhará a um super-Estado. Leia Aldous Huxley e George Orwell e entenderá as minhas preocupações.

    Não sei num mundo assim valeria a pena viver.

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    Comentar por ABM — 20/11/2009 @ 5:18 am

  23. Caro ABM,

    1 – Obrigado pela resposta.
    2 – AHA! Esses 2 ja li!
    2.1 – O Orwell faz um tratado interessante sobre a psicologia e o corolario das ditaduras e so nesse sentido o achei util. Nao providencia, por exemplo, grandes pistas sobre como se chega la, explica o que sucederia uma vez la.
    2.2 – O Huxley achei muito decepcionante, para comecar e um autor obcecado com o sexo que os outros praticam. E para “licoes morais” desse calibre ja temos experiencia milenar baseada em Roma. Isto para nao falar que tem um discurso muito a moda do Velho do Restelo, o qual, sem grande surpresa, redunda em tremendo erro de interpretacao historica e da realidade, os avancos cientificos e tecnologicos aumentam a autonomia e controlo que o individuo tem em relacao ao Estado e nao o oposto. Alias, nao creio ser surpresa que todas as Instituicoes com tendencias totalitarias (nao sao so os Estados que aspiram ao totalitarismo) nao gostem e tenham “dificuldades de relacionamento”, digamos assim, com a ciencia e tecnologia.

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    Comentar por Lowlander — 20/11/2009 @ 12:11 pm

  24. Sr LL

    Preferi o Orwell ao Huxley mas são nomes que me ajudaram a perspectivar um lado negro num futuro tecnológico – onde já estamos a chegar. Os mecanismos de monitorizar e controlar quase todos os aspectos das vidas das pessoas hoje são verdadeiramente assustadores. Esses mecanismos já estão a ser utlizados para fins legais e fiscais e nada impede um governo ou totalitário ou em “estado de emergência” (como aliás, Adolf Hitler fez na sequência do incêndio no Reichstag) que de um momento para o outro use esses mecanismos para controlar e reprimir. Entre comunicações electrónicas, banca electrónica, meios de identificação e de vigilância remotos e meios de transporte electronicamente monitorizados (como sabe Portugal quer e vai implementar um tal sistema em breve) e ainda satélites de nova geração que nos podem filmar em tempo real a 300 kms de distância no céu, torna-se quase impossível escapar aos olhos do Estado. É para mim um cenário …orwelliano. Os norte americanos já têm mecanismos de monitorizar milhões de conversas telefónicas e mensagens electrónicas, automaticamente e 24 horas sobre 24 horas.

    Assim o que à partida nos liberta e nos une é o mesmo material que nos poderá escravizar.

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    Comentar por ABM — 20/11/2009 @ 9:41 pm

  25. Se me permitem: concordo muito com isso sobre o Karl Marx, de não ser preciso ser proto-comunista para lhe pegar nos escritos. Aliás convém não ser …

    E também prefiro (e muito) o Orwell ao Huxley (deste guardo uma longínqua memória, que há décadas que não lhe pego) – aliás, esta conversa até me leva a pensar em ir buscã-lo à estante para ver “como é que ele está”.

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    Comentar por jpt — 20/11/2009 @ 11:56 pm


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